Per la quarta intervista del ciclo: “istruzioni per il voto consapevole”, abbiamo avuto il piacere di ospitare Giulia Pastorella, vicepresidente di Azione e candidata al collegio di Milano alla Camera dei deputati. Anche in questo caso non ci siamo limitati ai soli programmi elettorali, ma abbiamo cercato di scoprire le posizioni del partito sulle questioni più attuali. Di seguito la trascrizione.
L’intervista
- Inizialmente Azione aveva stretto un’alleanza elettorale con il PD, salvo poi tirarsi indietro qualche giorno dopo la firma. Il motivo di questa ritirata sarebbe da addurre all’avvicinamento dei dem a Sinistra Italiana-Verdi. Ma allora Calenda non era a conoscenza dell’intenzione di Letta di includerli nella coalizione?
Noi eravamo perfettamenti consapevoli della loro partecipazione, ma era stato promesso che sarebbe avvenuta sulla base di quel patto che Azione, il PD e +Europa avevano stipulato. Tra l’altro, ricordo che nel patto stesso era scritto che l’accordo rimaneva aperto ad altri possibili partner. Il problema è che, dall’idea di integrarli nello stesso patto, si è passati all’idea di fare un accordo separato, diverso, che contraddiceva le idee che oggi noi portiamo nel nostro programma.
- Quindi non eravate convinti dal fatto che Sinistra-Italiana e Verdi portassero un programma diverso all’interno della vostra stessa coalizione. Tuttavia, la vostra alleanza era stata siglata sulla base del principio: “uniti contro il ritorno delle destre al governo”. Ad oggi correte separati ma voi e il PD avete programmi che, sotto molti punti di vista, sono simili. Non era possibile presentare un’unico programma con Letta ed accettare la presenza di SI-Verdi, proprio in virtù di quella necessità di “difendere la nostra Costituzione”?
Prima di tutto all’epoca, per come erano i sondaggi, neanche mettendo insieme la sinistra estrema, il PD, il Movimento cinque stelle e l’area liberale si sarebbe raggiunto lo stesso livello dei seggi, a causa di questa legge elettorale. Ma anche ammettendo che tutti insieme fossimo riusciti a vincere, il 26 settembre cosa sarebbe successo? Il rigassificatore si sarebbe fatto o no? il PNRR si sarebbe rivisto o no?
La visione del Paese di quella sinistra è completamente diversa dalla nostra: è una visione assistenzialista, accentratice, statalista. Una visione che noi non possiamo accettare e che anche una parte del PD fa fatica ad accettare. Noi avremmo dovuto dire ai nostri elettori di votarci con la promessa che, una volta arrivati al governo, avremmo dovuto fare i conti con delle forze politiche che hanno una visione del Paese tanto diversa dalla nostra quanto quella dell’estrema destra.
Allora è ipocrita il PD a presentarsi insieme a SI-Verdi nonostante presenti un programma che è molto più simile al vostro rispetto a quello dei suoi alleati?
Premesso che un conto è un programma di coalizione, un altro è il programma del singolo partito, a mio parere l’errore è stato fatto dal PD, che non è stato in grado di tenere insieme i pezzi che componevano quest’alleanza. Io fin dall’inizio speravo che il Terzo polo si sarebbe creato separatamente dall’alleanza di centrosinistra. Avrei voluto però un Terzo polo completo: il fatto che +Europa si sia piegata a quest’accordo e sia rimasta col PD mi ha fatto molto male. Forse perché vengo da lì come partito d’origine, forse perché so benissimo che dovranno mandare giù un sacco di posizioni che non sono le loro.
- +Europa però l’ha accettato di buon grado. Anche Emma Bonino ha detto di recente di essere a conoscenza, fin dall’inizio, che SI-Verdi sarebbero stati all’interno della coalizione…
Se son contenti loro di dare seggi a persone che hanno posizioni diametralmente opposte alle loro… Non per niente però una grossa fetta della dirigenza di +Europa ha rassegnato le dimissioni e alcuni di loro si sono candidati con noi, anche in posizioni non eleggibili. La realtà è che +Europa avrebbe dovuto essere una parte del Terzo polo. Idem per Cottarelli: mi è dispiaciuto molto perché con lui ho lavorato a strettissimo contatto per fare il “programma per l’Italia”, che era la base di tutto il programma liberale del Terzo polo. Ora vedo pezzi di quel programma di +Europa, e quindi del centrosinistra, che sono presi da quei lavori che avevamo svolto insieme.
In fondo il problema riguarda soprattutto gli elettori. Io spero che capiscano che si troveranno di fronte a quattro opzioni: la destra -non chiamiamola centrodestra-, la sinistra e il centro sinistra , i Cinque stelle e infine il Terzo polo. Sotto questo punto di vista la nostra scelta è stata coerente.
- Ma esistono anche dei collegi proporzionali, come nel caso del Molise, che assegnano un solo seggio. Di conseguenza hanno lo stesso funzionamento di un collegio uninominale. Quindi, se è vero che ci sono quattro forze politiche in campo, bisogna però aggiungere che forse, in virtù del pragmatismo che vi caratterizza, anche a livello programmatico, avreste dovuto fare degli ulteriori passi in avanti verso il centrosinistra…
Due cose. La prima: attenzione a pensare che solo i numeri facciano la differenza. Ovviamente c’è differenza tra maggioranza e minoranza, ma anche all’interno delle due le singole persone possono fare la differenza. Faccio un esempio concreto: il nostro deputato Enrico Costa, da solo- all’inizio il gruppo di Azione in Parlamento era costituito da Costa, Richetti e pochi altri- ha portato avanti battaglie sulla giustizia che hanno permesso modifiche radicali sulla presunzione d’innocenza, sul giusto processo e quant’altro. Quindi attenzione a pensare che si debba pensare sempre ai numeri: io preferisco un solo Costa che trenta Bonelli o Fratoianni. Seconda cosa: quanto potere negoziale hai quando vai al governo all’interno di una grossa coalizione che ha già deciso tutto? Ipotizziamo che domani andiamo al governo con il centrosinistra, in quanto Terzo polo possiamo dare voce ad una fetta dell’elettorato che altrimenti non avrebbe avuto rappresentanza. Ultimo punto, molto importante: come si erode il consenso alla destra? Di certo non travestendosi da estrema sinistra. Si erode come stiamo facendo noi, con delle politiche attente all’imprenditoria, alla classe produttiva e, più in generale, a tutte quelle categorie delle destra moderata. O si fa come Letta- costringere a scegliere tra il rosso e il nero, tra noi e loro- oppure si prova a convincere gli elettori di destra che hanno un’alternativa- come stiamo facendo noi.
- Nella premessa del vostro programma elettorale affibbiate le responsabilità della situazione attuale dell’Italia ai governi precedenti. Ma, se è così, perché non avete preferito candidare più soggetti provenienti dalla società civile, piuttosto che accogliere parecchi fuoriusciti da Forza Italia. Io posso capire che si tratti una strategia elettorale, ma mi pare un po’ contraddittorio. Faccio un esempio: nel vostro programma elettorale promettete che non verrà mai più effettuato un taglio sull’istruzione, ma avete accolto Maria Stella Gelmini, che nel 2008, da ministro dell’istruzione, è stata responsabile di un taglio da 10 miliardi di euro sulla scuola.
Non è contraddittorio. Queste persone sono passate con noi per la posizione che Azione ha adesso e per quello che potrebbe fare al governo. Certo che possiamo rivangare il passato e tutti gli errori ma, adesso, come si sono comportati questi ministri? Perché Bonetti, Carfagna e Gelmini sono tutti ministri del governo Draghi. Mi sembra evidente che il loro comportamento sia coerente con quanto proponiamo noi, ovvero la continuazione dell’agenda Draghi. Non abbiamo portato avanti alcuna strategia elettorale: sono loro che hanno detto di non stare più bene nella loro vecchia casa e che ne cercavano una nuova, e l’hanno trovata in noi.
- Anche Luigi Di Maio è cambiato dopo la sua esperienza al governo, ma lo avete giudicato nello stesso modo…
Si, perché le piroette che ha fatto Di Maio partono da più lontano. La riforma della scuola di Gelmini non era tutta da buttare. Il problema di Di Maio è che faccio fatica a pensare a qualcosa fatto da Di Maio che non fosse pilotato dal ministero degli affari esteri, aldilà di allearsi con Tabacci, con cui io ho un particolare problema visto il suo comportamento quando stava ancora in +Europa. Carfagna e Gelmini hanno fatto un cambio di campo molto diverso rispetto al suo. La visione dei 5stelle “ripuliti”, per quanto abbiano stravolto le loro idee rispetto a prima, è completamente diversa dalla nostra, che è più vicina quella di Forza Italia, in teoria liberale. Personalmente, dovendo scegliere tra i due voterei Forza Italia.
- Questione energia: Bonelli di recente ha presentato una mappa con i possibili 14 siti in cui costruire le centrali nucleari. Aldilà del fatto che, come ha riportato il sito Pagella Politica, la mappa risale a 12 anni fa, ritengo che metta in luce un argomento importante: il caso di Piombino ha generato molte polemiche e contestazioni da parte degli abitanti e delle sezioni locali; non sarà ancora più difficile far accettare alla popolazione locale di avere una centrale nucleare davanti alla porta di casa?
Se ci si basa solo su quello che vogliono le persone, in Italia allora non si farebbe niente, anche quando si tratta di interesse nazionale. Quindi attenzione a credere che le proteste siano tutte legittime: ogni tanto un politico si deve assumere la responsabilità di prendere delle decisioni che a qualcuno non andranno bene, mentre saranno giuste per l’interesse generale.
- Allora dove avreste intenzione di costruire le centrali nucleari?
La stessa domanda sbagliata che mi hanno fatto stamattina ( durante il talkshow mattutino “Omnibus” in onda su la7, ndr). Se io ti dò la risposta a questa domanda, significa che tutti quei principi della competenza vengono meno. Io non sono un’esperta di energia nucleare: gli studiosi della materia saranno in grado di capire quali sono i migliori siti per costruire le centrali. Noi ci siamo concentrati sui dati per dire che sarebbe un’infrastruttura fattibile, che produrrebbe un tot di energia e che risparmierebbe un tot di Co2. Sui possibili luoghi d’ubicazione non mi devo esprimere io.
Ci tengo ad aggiungere un’altra cosa. A tutti quelli che pensano che il nucleare sia pericoloso, vorrei far notare che, oltre al fatto che il nucleare di nuova generazione è molto più sicuro, noi abbiamo dei vicini, come la Francia, che hanno le centrali nucleari e che se qualcosa andasse storto, anche noi ne pagheremmo le conseguenze. I confini non ci potrebbero difendere da queste ipotesi nefaste. Va bene sensibilizzare sul tema, comprendere chi ha dei dubbi, ma dobbiamo raccontare la verità. Se questa è la situazione dei nostri vicini, tanto vale prenderne atto e ricominciare ad investire nella ricerca nel settore, di cui eravamo leader prima dei vari referendum.
- Calenda da qualche giorno sta provando a far sedere tutte le forze politiche allo stesso tavolo per affrontare la questione del caro bollette. Da parte sua, è favorevole allo scostamento di bilancio, al contrario del suo potenziale candidato premier, Mario Draghi, che fino ad ora ha dato solo pareri negativi in questo senso…
Il fatto che si possa e si debba fare questo scostamento di bilancio è soggetto ad una sola condizione: che tutti gli altri partiti, che hanno promesso mari e monti, siano pronti a rassicurare i mercati sul fatto che, se facciamo uno scostamento adesso, non lo rifaremo ad ottobre. Altrimenti rischieremmo di diventare una nuova Grecia dell’Unione Europea.
- E perché Draghi non vuole fare lo scostamento?
Non è vero. Sta cercando di trovare le finanze necessarie alla manovra, e noi siamo d’accordo, ma non basta. Anche la questione dell’efficienza energetica non è sufficiente. Noi abbiamo proposto lo scostamento di bilancio per aiutare il sistema produttivo italiano a sopravvivere. Ritengo Draghi abbastanza intelligente da pensare che sì, va bene trovare le risorse, ma che bisogna anche trovare altre soluzioni per tamponare l’emergenza. Se riesce a trovare altre coperture, benissimo; altrimenti dobbiamo agire subito per salvaguardare le imprese, anche le medio e piccole.
- Cambiamo argomento. Proponete lo 0% dell’IRPEF per chi ha meno di 25 anni e il 50% per chi ne ha tra i 25 e i 29. La legge di bilancio 2021 proponeva qualcosa di simile: l’azzeramento dei contributi per chi avesse assunto under 36 a tempo indeterminato. Perché proporre due norme simili?
Perché sono due norme completamente diverse. Una aiuta le imprese, l’altra i giovani.
- Certo, era solo per chiarire questo punto.
Il problema è che ormai i veri poveri sono giovani. E non perché non trovano lavoro, ma perché lo trovano ma spesso questo è pagato poco. Va bene stimolare l’occupazione, ma serve anche tutelare i salari. La nostra proposta risponde all’obiettivo di aiutare i giovani ad avere quei soldi in più affinché possano andarsene prima dalla casa dei genitori, affinché possano fare un figlio prima dei quarant’anni e quant’altro. Sono due normi complementari ma non uguali.
- Nel corso dell’intervista a Eleonora Evi, abbiamo discusso di un punto preciso del loro programma che riguarda l’inflazione. SI-Verdi infatti propongono un modello simile a quello della scala mobile per proteggere i salari dall’aumento dei prezzi. Voi avete un punto del programma in merito?
Non mi pare ci sia, ma mi sembra che la proposta di Evi sia una forzatura. Il fatto che l’inflazione galoppi non significa che le imprese guadagnino necessariamente di più e quindi il fatto che debbano adeguare i salari dei propri dipendenti all’inflazione è una forzatura. Capisco l’intento di tutelare il salario reale dei lavoratori, ma penso che il mercato non debba essere regolato in maniera così stringente, perché altrimenti si rischia che le imprese preferiscano licenziare piuttosto che adeguare gli stipendi.
- Quali sono i due punti fondamentali del vostro programma?
Sicuramente la tassazione sui giovani di cui parlavamo. Altri partiti mettono l’accento sulle pensioni o sui dipendenti pubblici, mentre per noi la vera priorità sono i giovani, che non devono prendere bonus vari ma che devono poter accedere alla scala della mobilità sociale. La seconda proposta è legata a quella della produttività, ovvero industria 4.0. Si trattava di una politica chiave del governo Renzi ed elaborata dall’allora ministro Calenda e che risponde ad una domanda fondamentale: come si fa a far tornare l’Italia in crescita? C’è una risposta ed è offerta dal PNRR, specificatamente nella transizione digitale ed ecologica. Noi vogliamo ampliare il meccanismo alla base di industria 4.0, che è tecnologicamente neutro, cioè non impone tecnologie ma dà aiuti ed incentivi per una modernizzazione della produzione, alla transizione ecologica. Quindi aiutare le imprese a raggiungere un modello più innovativo e più verde.
- Tema migranti. Ultimamente se ne è parlato molto. Meloni aveva proposto il blocco navale, ma un senatore del suo stesso partito (Gianbattista Fazzolari,ndr) ha ridimensionato la proposta, riducendo il termine utilizzato ad una riduzione semantica. Qual è la vostra proposta in merito?
Innanzitutto regolarizziamo chi lavora qua illegalmente, perché porterebbe sicurezza per loro e soldi per lo Stato. Poi integriamo meglio chi arriva attraverso i corsi di formazione, per fare in modo che si sentano veramente parte della società italiana. Ovviamente tutto ciò si lega alla questione dei diritti: noi siamo favorevoli allo ius scholae, la Meloni no. Ancora dobbiamo rivedere quegli accordi obbrobriosi fatti con la Libia e dobbiamo creare dei canali legali di migrazione. L’immigrazione funziona dove ci sono canali legali. Costruirne ridurrà il numero di persone che attraversano il Mediterraneo a bordo dei barconi.
- Come si creano dei canali di migrazione legali?
È molto semplice. Ogni anno annunciamo che accetteremo un certo numero di persone, magari in base a dei criteri di competenza. Si possono porre delle condizioni, come succede in altri Paesi, come per esempio il fatto che ci sia già un datore di lavoro pronto ad assumerli. Ogni Paese ha un suo modello e noi dobbiamo trovare il nostro. Cominciamo con l’immigrazione selettiva e se, in futuro, avremo la capacità di essere meno selettivi, lo faremo.
- Ultima domanda: tre parole con cui descriveresti il vostro programma?
Concreto, orientato ai giovani e in continuità con il governo Draghi.
- Grazie a Giulia Pastorella per il tempo messo a nostra disposizione.
